martedì 7 gennaio 2020

"Ma l'aereo decolla?" 2: la vendetta.

Un po' di tempo fa ho postato questo articolo, su un argomento che, per motivi a me misteriosi, genera thread infiniti in rete, con toni che spesso diventano infuocati. Dico che per me i motivi sono misteriosi, perché il problema, per come è formulato, è sostanzialmente una tautologia, del tipo "può decollare un aereo che non può muoversi?"

Tuttavia sembra che la cosa non sia così ovvia per molti, per cui avevo scritto il post sopra citato, dove cercavo di spiegare perché l'aereo non decolla.

Il testo del problema lo riporto qua sotto per chiarezza:
Un aeroplano ipotetico è sulla pista e si prepara al decollo ma sulla pista c'è un rullo collegato ad un nastro programmato per girare in senso opposto alla direzione dell'aereo ed esattamente alla stessa velocità delle ruote dell'aereo.
L'aereo riesce a decollare?


L'aereo non decolla sotto la seguente ipotesi, che ritengo ovvia e scontata, data la formulazione molto minimale del problema: il problema è puramente concettuale.

E' del tutto ovvio, infatti, che nel mondo reale nessun tapis roulant potrebbe contenere la spinta dei motori di un jet, per mille motivi diversi, primo fra tutti la tecnologia futuribile di un simile tapis roulant, che raggiungerebbe in breve velocità elevatissime e si romperebbe. E poi per gli attriti, che smetterebbero di essere ideali con ruote che girano a velocità così elevate, per le turbolenze dell'aria fra tapis roulant e aereo, e chissà per quali altri motivi contingenti.

Però, siccome il problema non menziona minimamente nessuno di questi aspetti, allora, come ogni studente di fisica sa bene, se il testo non dice vuol dire che non deve essere tenuto in conto. Altrimenti, se dovessimo sempre considerare tutti i fattori che entrano in gioco considerando i casi reali, la quasi totalità dei problemi di fisica che si danno a scuola o all'università diventerebbe irrisolvibile senza modelli numerici al computer.

Tralasciando quindi chi chiama in causa i cuscinetti delle ruote (che peraltro, rompendosi, renderebbero impossibile il decollo in ogni caso!), gli ingranaggi del tapis roulant (è ovvio che si romperebbero anche quelli!) e le correnti d'aria dovute al moto del tapis roulant e delle ruote (che peraltro avrebbero il ruolo di tenere l'aereo ancora più attaccato al suolo, dato che la velocità dell'aria sarebbe probabilmente maggiore sotto l'ala, cioè dalla parte del tapis roulant, invece che sopra, provocando quindi maggiore aderenza al suolo), vediamo qual è il principale argomento di chi sostiene che l'aereo decollerebbe comunque.

L'argomento è che le ruote dell'aereo sono in folle, libere di rotolare come gli pare sul tapis roulant, pur mantenendo un rotolamento senza strisciamento, e quindi in nessun modo il tappeto può contrastare il moto dell'aereo, essendo quest'ultimo sottoposto alla spinta dei reattori (una forza esterna). Questo, essi dicono, renderebbe l'accelerazione dell'aereo, e quindi il decollo, inevitabile.

Notate bene: non dicono "alla lunga l'aereo decollerebbe, perché il tappeto a un certo punto non ce la farebbe più (cosa che sarebbe vera nel mondo reale!), ma che il tappeto non può contrastare il moto in avanti dell'aereo proprio dal punto di vista concettuale. 

In sostanza, per i sostenitori del decollo, il fatto che il tappeto per costruzione esplicita del problema si muova istante per istante con una velocità uguale e opposta a quella delle ruote, non avrebbe alcun effetto sul moto dell'aereo, non appena questo accenda i motori.

Perfetto. Visto che le spiegazioni concettuali sembrano non sortire effetto, allora realizziamo l'esperimento.




Non avendo a disposizione un aereo, l'esperimento lo realizziamo prendendo una ruota, che rotola senza strisciare su un piano inclinato per effetto della gravità. Sotto la ruota è posto un tappeto, che simula il tapis roulant del problema.

La ruota è in folle, come nel caso dell'aereo, e è soggetta a una forza esterna, che non è quella della spinta dei jet, ma è la forza di gravità, che agisce comunque con modulo, direzione e verso costanti lungo il piano inclinato. Esattamente come nel caso dell'aereo. 

Permettetemi di sottolineare, a costo di apparire un po' acido, che se pensate che la spinta dei motori sia concettualmente diversa dalla "spinta" generata dalla forza di gravità, allora avete un po' di problemi con la fisica di base. Il risultato, infatti, in entrambi i casi è una forza esterna costante applicata all'aereo, che lo fa accelerare. 

Allo stesso modo, è del tutto irrilevante il fatto che la spinta di un jet sia molto più grande della spinta data dalla forza di gravità. Se chi ritiene che l'aereo decolli lo fa affermando che il tappeto non può influire in alcun modo sull'accelerazione delle ruote, allora che la velocità in gioco sia alta o bassa non può avere alcuna importanza. Se il tappeto non può influire sul moto della ruota, non può farlo quale che sia l'accelerazione a cui essa è sottoposta.

E d'altra parte i sostenitori del decollo dell'aereo "senza se e senza ma" affermano categorici che in nessun modo il tappeto è in grado di contrastare l'avanzare dell'aereo. Quindi, per loro stessa implicita ammissione, la velocità con cui gira la ruota, o con cui girerebbero le ruote dell'aereo, è del tutto ininfluente, che sia grande o piccola. Per lo stesso motivo è ininfluente anche il discorso della eventuale rottura dei cuscinetti, da tanti pure tirato in ballo. Se è vero che il tappeto non può arrestare il moto dell'aereo, come essi affermano, i cuscinetti non c'entrano un tubo!

Come pure non c'entra nulla col problema il fatto che non sia disponibile una tecnologia in grado di far muovere il tapis roulant in questo modo: non è un problema di ingegneria, ma è un problema di fisica di base, che più base non si può. Se fosse stato un problema di ingegneria il testo sarebbe stato lungo due pagine e non 3 righe.

Dicevamo che sotto la ruota c'è un tappeto, che avremo cura di muovere in modo opportuno quando lasceremo andare la ruota. Mostreremo quindi (negli esperimenti di fisica parlano sempre al plurale, anche se è solo uno a farlo, come in questo caso) che la ruota resterà ferma rispetto a un riferimento esterno, solidale con il laboratorio, ovvero ferma rispetto all'aria, cosa che, nel caso dell'aereo, gli impedirebbe di acquistare portanza e quindi decollare. E mostreremo anche che la velocità con cui viene tirato il tappeto in modo da rendere ferma la ruota rispetto a un sistema di riferimento esterno, è esattamente quella richiesta dall'ipotesi del problema.

Allora, pronti? Via! Guardiamo il filmato.

Intanto osserviamo come rotola la ruota, se lasciata libera. La lunghezza del piano è di 90 cm. Misuriamo quanto tempo impiega la ruota stessa a percorrere tutta la discesa. Ci servirà più avanti. A seconda delle inclinazioni del piano utilizzate, ottenute con opportuni spessori sotto le zampe del tavolo, i tempi impiegati per percorrere i 90 cm sono 8 secondi e 5 secondi. Ogni misura, da bravo fisico, ha un'incertezza di circa mezzo secondo, nel senso che ripetendo più volte la misura, e misurando il tempo con il cronometro, il risultato è lo stesso entro 5 decimi di secondo circa.

Adesso passiamo alla fase cruciale: lasciamo andare la ruota, e nel frattempo spostiamo il tappeto sotto di essa. Siccome non abbiamo un sistema in grado di regolare la velocità del tappeto in modo da renderla istante per istante uguale a quella delle ruote, facciamo il contrario: cerchiamo di trascinare il tappeto in modo da tenere la ruota ferma rispetto a un riferimento esterno (cosa che secondo i "decollatori" sarebbe impossibile per principio!), e misuriamo il tempo impiegato: secondo le ipotesi del problema, questo dovrà essere la metà del tempo impiegato dalla ruota a percorrere il tappeto quando quest'ultimo sta fermo. Questa è infatti la condizione tale per cui la velocità del tappeto è uguale alla velocità delle ruote che rotolano senza strisciare: muovendosi in direzioni opposte, la ruota impiegherà metà del tempo a percorrere l'intero tappeto, rispetto al caso in cui il tappeto sta fermo.

Facciamo l'esperimento e scopriamo una cosa che per me è assolutamente ovvia: la ruota resta ferma rispetto al punto di partenza! Non è vero che il moto del tappeto non sia in grado di ostacolare in alcun modo lo spostamento della ruota, come invece i sostenitori di "l'aereo decolla" affermano!

Ma controlliamo la velocità con cui abbiamo dovuto tirare il tappeto, per realizzare questa condizione, e vediamo se coincide con l'ipotesi del problema, e scopriamo che il tempo impiegato è esattamente la metà del tempo che la ruota impiegava a percorrere l'intero tappeto quando questo restava immobile! Le condizioni del problema sono quindi verificate.

Ma è ovvio che sia così! Il problema infatti dice che il tappeto deve muoversi a velocità uguale e opposta a quella delle ruote, e se le ruote non devono strisciare, questo è l'unico modo in cui si può muovere il tappeto! Applicando le condizioni del problema, la ruota resta ferma!!!

Vogliamo aumentare la pendenza? Proviamo! Come vedete più avanti nel filmato, con pendenza maggiore, non cambia nulla: la ruota resta ferma rispetto all'aria, e il tempo impiegato, anche in questo caso, è esattamente la metà di quello che la ruota impiega senza trascinare il tappeto. Non esiste quindi nessun impedimento concettuale che impedisca alla ruota di stare ferma, come tanti hanno invece affermato.

Vogliamo cambiare forma dell'oggetto? Proviamo con un cilindretto. Il momento di inerzia sarà diverso, quindi il tempo di rotolamento pure, ma il risultato non cambia: trascinando il tappeto con la velocità opportuna, il cilindro resta fermo rispetto a un sistema di riferimento esterno. 

Conclusioni? Tramite un opportuno trascinamento del tappeto, il carrello resta fermo rispetto a un sistema di riferimento solidale con il laboratorio. Ovvero, l'aereo non decolla. La tesi secondo cui il tappeto non è in grado di esercitare alcuna forza sulla ruota, e quindi non può in alcun modo trattenerne il moto - lo ripeto fino alla nausea -  è semplicemente sbagliata!

Nei commenti all'articolo originale qualcuno ha suggerito che dovrei realizzare l'esperimento con un carrellino, anziché con una ruota. Non capisco la differenza, ma va bene lo stesso. Nel video è mostrato anche l'esperimento con un carrellino spinto da un'elica. Quindi del tutto simile al problema con l'aereo. Qui ho dovuto usare come tappeto un semplice foglio di carta, perché le ruote del carrellino erano troppo sottili, essendo pensate per muoversi su una rotaia, e la loro pressione sul tappeto impediva al carrello di muoversi. Con la carta, rischiando perfino di perdere attrito (e quindi facilitare il moto "inarrestabile" del carrello) il trascinamento del "tappeto" tiene comunque il carrello fermo. Risultato identico, quindi. Anche col carrello spinto dall'elica, non cambia nulla.

Alcuni hanno obiettato che dipende dal momento di inerzia delle ruote. Sbagliato! Il problema non lo dice. Altrimenti anche il problema avrebbe dovuto specificarlo, e poi potremmo dire che dipende anche dal tipo di materiale del tapis roulant, dalla densità dell'aria, dal peso dell'aereo, da quanto spingono i motori, se l'aereo è carico o è vuoto, e tutta una serie di cose che ovviamente nel mondo reale contano, ma nel problema no, semplicemente perché non sono menzionate. Quindi il momento di inerzia delle ruote può essere qualunque, ovviamente non nullo (che senso avrebbe?).

Conclusione: l'aereo, nelle ipotesi minimali del problema, non decolla. Come era del tutto ovvio, essendo il problema, dal mio punto di vista, una banale tautologia. Tuttavia, nonostante questo piccolo esperimento lo dimostri, sono certo che molti non si convinceranno. Non so che farci, ma tranquilli, anche quando Galileo mostrava i satelliti di Giove al telescopio, o i crateri della Luna, o le macchie sul Sole, in tanti non ci credevano. Potreste obiettare che io non sono paragonabile a Galileo, e questo ve lo concedo. Non ho nemmeno la barba!



62 commenti:

  1. Ciao Stefano, grazie per il filmato! Bello e interessante da vedere.
    Io sono quello che nei commenti all'altro post citava il "momento di inerzia", che citi nell'ultimo capoverso... anche se il mio discorso se mi permetti era un po' più complesso di come lo spieghi qui.

    Diciamo che dopo aver visto l'esperimento, del quale comunque ti ho detto da subito che ti credevo sulla fiducia, continuo a ritenere valide la mia analisi e le mie conclusioni, che se mi permetti ri-linko qui. Non mi pare infatti di vedere nulla nei tuoi video che contraddica quanto previsto, anzi.

    Infatti considerando ruote "reali", cioè con momento di inerzia non nullo, siamo d'accordo (cfr pag. 7 del documento allegato) che esista sì una forza che il tapis roulant può esercitare opponendosi al moto, l'attrito statico R. Perché possano realizzarsi le ipotesi del problema, ossia traslazione del rullo/carrello rispetto a terra nulla, il tappeto deve necessariamente accelerare continuamente, con un valore a_TR ben preciso, che appunto dipende dal momento di inerzia J _della ruota_ e dalla massa m _del carrello_ (ruota + ogni altra cosa ad essa eventualmente attaccata). In particolare
    aTR = mr^2/J * g*sinθ (con θ inclinazione del piano). E infatti, benché non credo tu abbia un accelerometro nelle mani :-) mi pare evidente nel video che i fogli/tappeti vengono "sfilati" a velocità non costante.

    Non solo, spingiamoci oltre (per quanto possibile): nel caso del semplice "rullo", mettiamo per semplicità che il momento di inerzia sia J=1/2 mr^2 (cilindro omogeneo). In tal caso aTR=2*gsinθ, ovvero il DOPPIO dell'accelerazione che ha il rullo quando rotola senza movimento del tappeto. Prendiamo il caso in cui il rullo attraversa lo spazio in 8 secondi: questo significa che Δt=8s il rullo percorre lo spazio Δs con la velocità che cresce linearmente da 0 a V_fine = 2*V_media. V_media è ovviamente pari a Δs/Δt. a=gsinθ sarà quindi pari a 2*V-media/Δt.
    Quando trascini il tapis roulant, gli fai percorrere lo stesso spazio Δs, accelerando (all'incirca) costantemente, in un tempo pari a circa la metà. Quindi l'a_TR necessaria è pari appunto a circa il doppio di a, cioè di gsinθ. Nei limiti di una misura fatta in questi termini, ovviamente...

    Insomma, il tuo esperimento funziona perché può funzionare, certo, ma dobbiamo abbandonare l'ipotesi di ruote ideali per spiegarlo: il tutto in un problema dove tu stesso, inizialmente, richiamavi all'ordine ammonendo di considerare come ideale di tutto ciò che NON era esplicitamente menzionato nel testo...

    Poi, tu dici "Quindi il momento di inerzia delle rute può essere qualunque, ovviamente non nullo (che senso avrebbe?)." Lo stesso senso che hanno le funi inestensibili, o le carrucole ideali, e tutte le cose che abbondano nei problemi di fisica. Chiaro che nel mondo reale non esiste un J nullo, tutte le ipotesi "ideali" in questo senso sono irrealistiche. Le idealità si applicano a ragion veduta in quelle condizioni per cui introducono un errore minimo rispetto alla semplificazione che consentono. Nel caso dell'aereo, la massa traslante è molto, molto maggiore di quella delle ruote del carrello, perciò considerare le ruote "ideali" da quel punto di vista a me appare più che ragionevole, specialmente di fronte ad un testo del problema così scarno e "scolastico". E nell'ipotesi di ruote ideali non esiste valore di a_TR che possa fermare il rullo/carrello, come dimostrato.

    Sarebbe interessante vedere se caricando il _carrello_ con una zavorra importante, e lasciandolo cadere per gravità su piano inclinato (cosicché l'accelerazione motrice sia uguale al caso precedente non dipendendo dalla massa) osserviamo l'accelerazione a_TR necessaria aumentare notevolmente, come mi aspetterei...

    Grazie comunque per aver aggiunto un capitolo al dibattito!
    Un saluto
    Carlo

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  2. Secondo me il nocciolo su cui non ci troviamo è proprio nel tuo primo capoverso, quando parli di problema banalissimo, di tautologia. Una tautologia sarebbe "può decollare un aereo fermo"? No. Fine. Senza ragionare su tappeti, ruote, attriti, inerzie.
    Ma se li introduciamo nel testo questi dispositivi, allora dobbiamo essere disposti a capirne il comportamento e renderne una descrizione che, semplificata e idealizzata quanto vogliamo, sia però un minimo fisicamente coerente.
    Il problema, così formulato, non è una tautologia. È piuttosto un insieme di condizioni che ammettono sì *matematicamente* una soluzione unica ben precisa, ma dal punto di vista *fisico* tale soluzione non è robusta, non ha un significato, tant'è vero che cambiando le condizioni iniziali essa non può verificarsi più, porta ad assurdi e contraddizioni, e il problema diventa risolvibile solo rinunciando ad alcune delle condizioni poste (o leggendole in maniera più "elastica", come vedremo), o introducendone altre "riparatrici".

    Infatti, come conseguenza di due ipotesi fondamentali del problema, una implicita (rotolamento senza strisciamento delle ruote) e l'altra esplicita (velocità del tappeto in ogni istante uguale e contraria alla velocità di rotazione delle ruote) arriviamo rapidamente a dire che esse possono essere entrambe vere a rigore *solo* nel caso in cui l'aereo è fermo (velocità traslazionale nulla). Il che però logicamente e fisicamente è cosa ben diversa dal dire che il tapis roulant "impedisce" all'aereo di decollare, se questo ci prova!

    Prova a considerare questo altro problema, apparentemente assurdo ma logicamente del tutto analogo. A un orologio vengono incollate le lancette nella posizione del mezzogiorno, con una colla indistruttibile. L'orologio è programmato per segnare sempre l'ora esatta con precisione assoluta. Domanda: è possibile che adesso NON siano le 12:00?

    Matematicamente no, le 12:00 sono l'unica soluzione che soddisfa entrambe le ipotesi del problema. Ma fisicamente, sappiamo che lo scorrere del tempo non si può arrestare incollando le lancette di un orologio. Qui da me adesso sono le 10:23 e non sento profumo di pasta al pomodoro. Quindi?

    Quindi o "casualmente" guardiamo il problema proprio alle 12:00 e non ci facciamo ulteriori domande, oppure dobbiamo rinunciare a una delle due ipotesi (o introdurne di nuove ad hoc magari). Potremmo dire che la colla non è davvero infrangibile, e le lancette si liberano per compiere la loro missione. Oppure, più correttamente anche dal punto di vista linguistico, evidenziando il fatto che "essere programmato per" fare qualcosa NON vuol necessariamente dire "riuscire sempre e comunque a", arriviamo alla conclusione che l'orologio fallirà la propria missione non appena scatteranno le 12:01. Non sembra la risposta più logica?

    Oppure possiamo dire che la colla è sì infrangibile... ma non ho mai detto che sia anche infinitamente rigida! Quindi le lancette la deformano elasticamente mentre girano per segnare l'ora esatta come da programma, elementare Watson! E quest'ultima ipotesi ad-hoc assomiglia molto al tirare in ballo le ruote reali, come unico elemento non-ideale di un problema altrimenti super-ipotetico, che dá però un appiglio - scegliendo i numeri appositamente, probabilmente in spregio ad ogni verosomiglianza fisica - per "salvare" le ipotesi nella loro forma letterale.

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    1. Caro Carlo,

      fammi sottolineare una volta per tutte il nocciolo del problema, e perché io lo ritenga estremamente semplice, tanto da essere assimilabile a una tautologia.

      Il mio esperimento ha mostrato che **non è vero** che il moto del tapis roulant non sia in grado di arrestare l'accelerazione della ruota (dell'aereo, nel caso del problema) come invece affermava la quasi totalità di chi sostiene a spada tratta il fatto ch l'aereo decolli. E questo è il punto principale. Tutti quelli che dicevano che l'aereo si sarebbe INEVITABILMENTE MOSSO IN AVANTI una volta accesi i motori, indifferente alla presenza del tappeto, sbagliavano. Potrei mettere un punto e chiuderla qui.

      L'esperimento ha mostrato infatti che, qualunque sia la velocità e il modo in cui accelerano le ruote sotto la spinta di una forza esterna, è possibile, almeno dal punto di vista concettuale (e quindi tralasciando gli aspetti prettamente tecnologici, dei quali il problema non fa alcuna menzione) trascinare il tappeto in modo da mantenere fermo il punto di contatto della ruota nel sistema del laboratorio.

      E l'esperimento ha mostrato anche che questo avviene qualora la velocità del tappeto sia uguale e contraria a quella delle ruote, ovvero quello che afferma l'enunciato stesso del problema. E questo è ciò che intendo quando parlo di ovvietà (tautologia) del problema.

      In pratica, quindi, se la ruota si muove (sotto la spinta dei motori) spostando in un certo tempo t il suo punto di contatto di un valore x, se nello stesso tempo t trascino il tappeto in direzione contraria di una quantità -x, purché sia sempre verificata l'ipotesi di rotolamento senza strisciamento (altrimenti non staremmo neanche a parlarne) il punto di contatto della ruota resta fermo nel sistema del laboratorio. Cosa che, tradotta nei termini del problema, significa l'impossibilità di far accelerare l'aereo, fargli assumere portanza, e quindi impedirne il decollo.

      Tutto questo, nota bene, è del tutto indipendente da quale sia la causa che fa accelerare le ruote: la forza di gravità, i rettori, l'elica, il vento, o la mano del padreterno. Qualunque sia la causa, io posso, **concettualmente**, ovvero assumendo il semplice rotolamento senza strisciamento, annullare il movimento della ruota nel sistema di riferimento del laboratorio, facendo restare l'aereo fermo. La massa dell'aereo, grande o piccola che sia, non c'entra nulla, se si assume che le ruote rotolino senza strisciare (altrimenti il problema stesso non avrebbe senso, perché ovviamente il tappeto diventerebbe per definizione ininfluente). Ci sarà bisogno di motori molto potenti per azionare il tappeto, ma il problema dice che il tappeto "è programato per farlo". Come ci riesca non ci interessa. Sempicemente lo fa.

      La questione delle ruote ideali o reali non la capisco proprio. Che cos'è una ruota ideale? Una ruota, per avere un momento angolare, deve avere un momento di inerzia diverso da zero. Altrmenti traslerebbe soltanto, e non sarebbe una ruota. E' implicito nella definizione di ruota che le ruote dell'aereo debbano avere un momento di inerzia. Atrimenti sarebbe un punto materiale. Le funi che citi tu come controesempio restano funi e adempiono al loro scopo anche se le assumi inestensibili, una ruota invece non è più una ruota se non gli assegni un momento di inerzia. Non capisco proprio il punto.

      La storia delle lancette, pure, non la capisco.

      Stefano

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    2. Grazie Stefano.
      A parer mio, il tuo esperimento (già dall'annuncio, prima ancora di vederlo) ha il merito di aver sollevato un aspetto che di primo acchito in effetti sfugge a chi approccia il problema dando per scontato che le ruote siano ideali, e nella prima risposta che ti avevo inviato anche io non ne avevo tenuto conto, poiché assumevo implicitamente quell’idealità.
      Tale aspetto è che – appunto – una forza orizzontale netta che il tappeto trasmette al mozzo delle ruote (e quindi all’aereo) *c’è*, ed è la forza R di attrito statico. Quindi la soluzione "Decollo NO" ha delle basi, ed è una plausibile risposta al problema scegliendo le opportune ipotesi.

      Dopodiché, eviterei di discutere ulteriormente dei dettagli degli esperimenti, visto che anche quello di Mythbusters è stato liquidato (giustamente, beninteso!).
      Il problema è ideale/teorico? Diamone una spiegazione ideale/teorica, come un problema di fisica delle superiori (cosa che di fatto questo quesito è).

      Anche da quest'ultima risposta, emerge a parer mio che il punto su cui io e te non riusciamo a convergere non è tanto fisico/matematico quanto proprio logico/semantico.

      Tu parli di tautologia perché segui questo ragionamento:
      1) Il testo del problema mi prospetta le ipotesi A,B,C
      2) Se metto A,B,C a sistema ottengo come unica soluzione D (=aereo fermo, oppure visto che non era chiara l'analogia, ore 12:00 nel mio esempio delle lancette)
      3) Quindi il comportamento del sistema è D e non può essere in alcun modo diverso da D.

      Che matematicamente ci sta anche, eh, però fisicamente sta in piedi SOLO se si fanno determinate scelte su cosa considerare reale e cosa ideale. Scelte in un certo senso arbitrarie. Per quello ho fatto l'esempio volutamente paradossale dell'orologio con le lancette incollate. A livello logico, è esattamente la stessa cosa.
      Non ci troviamo inoltre sull'interpretazione semantica di "programmato per", che secondo me in termini anche di causa-effetto lascia aperta la porta alla possibilità che tale programma, per cause di forza maggiore, possa non andare a buon fine, secondo te è equivalente a dire "è così". Ma qui andiamo nei sofismi.

      Tornando all'aereo, tu hai ragione quando dici che considerando le "ruote reali" esiste effettivamente un meccanismo fisico che (pur se i numeri in gioco per farlo risultebbero un po' "strani", ma ok) PUO' fornire una forza che fa funzionare il sistema come desiderato anche di fronte ad eventuali cambiamenti dati da forze esterne.
      Con un carrello ideale, però, no: o l'aereo è fermo fin dal principio e le ruote girano sul posto, oppure non c'è modo di trasmettergli forze orizzontali che si oppongano ad un'eventuale accelerazione esterna, visto che il momento di inerzia delle ruote infinitesimo (suona meglio che dire zero?) fa sì che l'attrito R necessario per metterle in rotazione sia anch'esso infinitesimo, e non influenzi quindi il moto dell'aereo. Oh, le ruote ideali non le ho inventate io eh: cos'è una carrucola ideale se non una ruota che gira trasmettendo inalterate le forze delle funi ai suoi capi, non avendo appunto bisogno di coppie per ruotare? Cos'è il carrello di scienza delle costruzioni se non un sistema di supporto che immaginiamo fatto di rotelle ideali?

      Da notare inoltre che "come" la forza sia generata non è affatto ininfulente, o meglio: quelle che citi tu, "gravità, i rettori, l'elica, il vento, o la mano del padreterno", sono sì tutte forze equivalenti perché ESTERNE - scaricano la propria reazione al di fuori del sistema aereo-tappeto. Se però consideriamo un'automobile, allora il problema cambia completamente... e il tapis roulant ha vita molto più facile a bloccarla, anche con ruote ideali.

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    3. Carlo (e poi giuro la smetto, perché mi sembra che non ci sia molto altro da dire su questo problem), la mia risposta e il mio esperimento sono sotto le assunzioni secondo me più basiche e minimali possibili, considerato il testo del problema. Non mi sono preoccupato di come dovevano essere fatte le ruote, né delle loro dimensioni né della loro massa, nè del loro momento di inerzia. Sono ruote, con l'unico requisito che rotolino senza strisciare.

      Praticamente tutti quelli che hanno affermato che inevitabilmente l'aereo decollerebbe, perché - dicono - il tappeto NON potrebbe FISICAMENTE e CONCETTUALMENTE contrastare in alcun modo il moto dell'aereo (mi sono andato a leggere il vecchio thread su scetticamente, e questo dicono!), lo hanno fatto anche essi dal punto di vista concettuale (salvo chi chiama in causa la rottura dei cuscinetti), dicendo semplicemente "non è possibile". E sempicemente si sbagliavano.

      Adesso trovo invece chi obietta scrivendo "eh, ma vorrei vederti a farlo con un carrellino pesante un botto e su una discesa ripida!" E mica sono Mandrake! Ma che c'entra? Concettualmente non cambierebbe nulla. Non so, sarà un caso, ma con tutti i colleghi con cui ne ho parlato, TUTTI mi hanno detto che non c'è decollo. Non lo so, sarà una tara dei fisici, e di come vedono (e semplificano) il mondo. Scusami, ma passo e chiudo.

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    4. Guarda, secondo me, partendo da presupposti differenti (le famose ipotesi che non ripeto), alla fine abbiamo ragione entrambi. La differenza è che io vedo la "tua" ragione, ma tu non riesci a "vedere" la mia. Pazienza.

      Ps curiosamente io invece, con tutti i colleghi ingegneri meccanici con cui ne ho parlato concordiamo sull'ipotesi decollo SI (sotto ipotesi di car ello con ruote ideali). Forse abbiamo trovato un metodo tipo test di Turing per riconoscere i fisici dagli ingegneri? ;-)
      Un saluto e grazie

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    5. la forza dei reattori non è esterna .allo stesso modo su un piano senza attrito sotto i piedi non posso acquistare velocita' usando la mia forza

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    6. La forza dei reattori è esterna eccome, a differenza di quella che usi per camminare. Infatti si basa appunto sulla "reazione" dell'aria (esterna) che viene "sparata" all'indietro dai reattori, facendo di conseguenza accelerare l'aereo in avanti. Camminando invece fai forza sul suolo, ed ovviamente se quello è "mobile" il tuo moto ne è influenzato di conseguenza. Diciamo che una migliore approssimazione della situazione dell'aereo è piuttosto un uomo con i pattini che si muove grazie a un'intensa flatulenza :-)

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  3. Secondo me l'esperimento potrebbe essere eseguito in maniera del tutto simile, spingendo un carrello della spesa con ruote libere, posto su un tapis roulant che contrasti il suo moto di avanzamento. Naturalmente chi spinge dovrebbe camminare su un marciapiede svincolato dal tapis roulant. Secondo me si muove, eccome!

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    1. Secondo te, ma secondo l'esperimento no. Cosa conta di più?

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    2. dici che secondo questo l'esperimento il carrello della spesa su un tapis roulant spinto da una persona con i piedi fuori dal tapis roulant non si muove?!?!?

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  4. Caro Stefano: ti propongo di provare a vedere il problema in un altro modo, con un esempio esattamente analogo a quello dell'aereo. Sono sicuro che concorderai che è perfettamente analogo e che vorrei rispondermi. Immagino una persona sui pattini sopra un tapis roulant in discesa con una pendenza considerevole. può il tapis roulant, secondo le leggi della Meccanica newtoniana impedire che il pattinatore scende a Valle?

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    1. E' esattamente (ESATTTAMENTE!!!") quello che viene fatto nel filmato, e la ruota resta ferma!!!! Ovvamente la pendenza non è considerevole perché in una stanza, non essendo io Mandrake, non posso farlo. Ma l'esperimento riproduce ESATTAMENTE quello che dici. E la ruota sta ferma!

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    2. Non è "esattamente" lo stesso problema, le proporzioni fra le masse e le forze sono enormemente diverse.
      Nel caso dei tuoi rulli hai massa (responsabile della spinta) e momento di inerzia dello stesso ordine di grandezza. Per questo puoi riuscire a tener ferma la ruota per un po' di tempo (limitato)
      Nel caso del pattinatore hai ruote di pochi grammi e persona di 80 chil. Ordini di grandezze diversi.

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  5. Ammetto di essere stato uno dei sostenitori di Decollo SI avendo totalmente trascurato di considerare il punto di vista di un osservatore solidale al tapis roulant.

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  6. Posto anche qui alcuni numeri per amor di cazzeggio e senza alcuna polemica (mi pare che ormai le diverse posizioni e le ragioni dietro ad esse siano chiare).
    Prendiamo un Boeing 747. Dati trovati in internet, magari non sono esattissimi ma è solo per vedere che ordini di grandezza ci ritroviamo.

    Massa aereo con ruote e pieno carico 445.6 ton.
    Massa 1 ruota 200 kg circa.
    Numero ruote 18
    Raggio ruote 1 m circa.
    Spinta totale dei 4 motori 1288 kN
    Momento di inerzia una ruota (ip. Omogenea) 100 kgm2.

    In fase di decollo SENZA tapis roulant, ogni ruota "sente" una forza di attrito di circa 288 N, poco più di 28 kgf. Tutte insieme fanno 5181 N di forza orizzontale contraria, con 1288000 N a spingere in senso opposto. È questa forza di attrito che il tapis roulant, accelerando, andrà ad "amplificare" fino ad eguagliare la spinta dei motori.

    Accelerazione al decollo (sempre senza t. r.) viene 2.88 m/s2. Significa che in 30 s ragfiunge circa 310 km/h che è più o meno la velocità di decollo. Mi sembra ragionevole.

    Accelerazione da dare al tapis roulant per trattenere l'aereo = 715 m/s2. Sono 73g. Significa che in 30 s la velocità del t. r. passerà da zero a 77200 km/h, circa 72 Mach, circa 8E-5 c. Le ruote accelereranno con un'accelerazione angolare di 6827 rpm/s. Non male direi.

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    1. Fila tutto, tranne chiamare attrito l'equilibrio delle forze sulle ruote. Quella calcolata da te correttamente non è una forza d'attrito, ma la forza che bisogna applicare per accelerare il moto della ruota attorno al suo asse, avendo una ruota un momento d'inerzia non nullo.

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    2. Certo, ma è la stessa cosa. Quella forza non può che provenire dall'attrito statico dello pneumatico contro la pista (o il tapis roulant).

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  7. Tutto ciò è imbarazzante, neanche di fronte alla prova sperimentale si arrendono.

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    1. Forse perché la "prova sperimentale" non dimostra niente

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    2. Se le prove sperimentali non dimostrano niente mi sa che allora la magia funziona.
      Rifaccia l'esperimento (non è difficile) e veda un po' cosa accade.

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    3. Bisogna fare l'esperimento per un tempo prolungato, e con masse e forze ben diverse da quelle usate nel video.
      Era ampiamente nelle previsioni che l'attrito e l'accelerazione delle ruote rallentassero per un po' il movimento, di certo non a lungo, anche nei casi presentati, e di certo quasi per nulla nell'esempio che ho fatto di un pattinatore in discesa (proporzione fra spinta e massa delle ruote di certo più vicina al caso dell'aereo).

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    4. Nel caso del pattinatore, facciamo di 70Kg con ruote di 200 grammi, il rapporto peso pattinatore/peso ruote vale circa 350. Nel caso del carrello con elica che ho usato, il carrello pesava 3,225 Kg, mentre le ruote pesavano 10 grammi in totale (alluminio molto sottile). Rapporto pari a 322,5.

      Obiezione respinta...

      E comunque invito a leggere il mio post, in particolare dove dice (subito al'inizio) "E' del tutto ovvio, infatti, che nel mondo reale nessun tapis roulant potrebbe contenere la spinta dei motori di un jet"

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    5. E sono stato buono! Le ruote da pattinaggio pesano in realtà più del doppio. Alla fine il mio carrello era più vicino al caso dell'aereo del tuo pattinatore! https://www.bordignonskates.com/sito/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=22&Itemid=48&lang=it

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    6. Va anche detta una cosa. Negli esperimenti di smarcell le forze motrici e le velocità/accelerazioni in gioco sono molto piccole (ovviamente e giustamente, altrimenti l'esperimento non sarebbe gestibile con attrezzatura "domestica" con un minimo di rigore, né sarebbe possibile "sfilare" il tappetino a mano alla giusta velocità). Questo però fa sì che anche altre due cose che fin qui abbiamo volutamente ignorato diventino probabilmente non trascurabili: la coppia resistente dei mozzi (gli attriti interni, quindi) e l'attrito volvente (propriamente detto) delle ruote. Entrambe queste quantità non dipendono dalle accelerazioni angolari delle ruote, ma solo dalle loro caratteristiche geometriche e costruttive, e dal peso che devono sostenere. Se le mettiamo nelle equazioni di bilancio, entrambe vanno a aumentare il valore della forza di attrito statico tappeto-ruote R, e a diminuire quindi l'accelerazione "critica" del tapis roulant per ottenere la condizione di stop. Questo significa anche che man mano che l'accelerazione angolare alfa delle ruote aumenta, queste componenti rimanendo inalterate diventano trascurabili rispetto al termine "comandato" da alfa, ma a basse forze motrici e accelerazioni angolari probabilmente diventano decisive. Questo può spiegare perché nel caso del carrello con elica, dove il rapporto tra masse traslanti e rotanti è come dice smarcell piuttosto alto, basti tuttavia un'accelerazione modesta nel filmato per stoppare il carrello (mentre dovrebbe essere direttamente proporzionale a quel rapporto).

      Realizzare un esperimento che tagli fuori tutti gli effetti "di disturbo" (attriti interni, attrito volvente, eventuali microstrisciamenti) ma sia al tempo stesso umanamente "gestibile" con attrezzatura artigianale, per verificare l'esattezza delle formule e delle grandezze in gioco al variare di forze e masse non è semplicissimo...
      Per minimizzare attriti interni occorrerebbero ruote con perno a cuscinetti a sfera ben lubrificati. Per tenere basao attrito volvente ruote il più possibile rigide, ma per evitare microslittamenti occorre un "battistrada" che faccia buon attrito, tipo gomma... Il che è già una coperta corta
      Certamente più controllabile e "quantificabile" il piano inclinato che non il motorino a elica o altri mezzi propulsivi. L'inclinazione non dovrebbe essere troppo piccola, sia per avere una buona forza motrice sia per non aumentare troppo coppie resistenti e attrito volvente quando si prova ad aumentare la massa traslante.

      Praticamente ne viene fuori una mezza tesi di laurea... LOL

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    7. Scusa, smarcell, ma hai invertito i parametri, perché il tuo carrello era spinto da una ventola, e non dal proprio peso come il mio pattinatore.
      Come ti ho consigliato, prova a mettere il tuo carrello su un piano inclinato

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  8. Rispondo in modo cumulativo alle obiezioni che sono state fatte.

    Nel mio post con il filmato, e anche in quello originario, ho premesso chiaramente che indubbiamente nel caso reale l'aereo decollerebbe. Citando le parole esatte: "E' del tutto ovvio, infatti, che nel mondo reale nessun tapis roulant potrebbe contenere la spinta dei motori di un jet".

    Tuttavia, nelle ipotesi ultra minimali del problema, che è estremamente schematizzato, il tappeto, muovendosi istante per istante con velocità uguale e contraria a quella delle ruote, tiene fermo l'aereo. E l'esperimento da me realizzato lo dimostra inequivocabilmente.

    Quello che mi premeva sottolineare nel mio articolo (e l'ho esplicitato, credo, chiaramente) è che negli innumerevoli commenti dei sostenitori del decollo dell'aereo scritti in questo delirio di interventi (che ha origine nella notte dei tempi), l'affermazione più comune è che "essendo le ruote in folle, IN NESSUN MODO il tappeto può arginare l'accelerazione impressa da motori", facendone quindi una questione di fisica di base, ovvero una questione concettuale: il tappeto, secondo loro, non può esercitare una forza sulle ruote dell'aereo.

    L'esperimento realizzato dimostra che questa affermazione, che è il mantra di quasi tutti i "decollatori", è concettualmente sbagliata. Tutto qui.

    Dopodiché vi cito nuovamente la premessa del mio post, scritta prima di ogni altra considerazione: "E' del tutto ovvio, infatti, che nel mondo reale nessun tapis roulant potrebbe contenere la spinta dei motori di un jet". A me sembra tutto molto chiaro.

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  9. Questa parte della spiegazione
    "secondo le ipotesi del problema, questo dovrà essere la metà del tempo impiegato dalla ruota a percorrere il tappeto quando quest'ultimo sta fermo. Questa è infatti la condizione tale per cui la velocità del tappeto è uguale alla velocità delle ruote che rotolano senza strisciare: muovendosi in direzioni opposte, la ruota impiegherà metà del tempo a percorrere l'intero tappeto, rispetto al caso in cui il tappeto sta fermo."
    Secondo me è proprio errata. La velocità del tappeto è uguale alla velocità tangenziale della ruota quando essa rotola "sul posto" senza traslare, questa è la condizione di rotolamento-senza-strisciamento. Dopodiché, che la velocità del tappeto sia il doppio, il triplo o il centuplo di quella che il rullo ha quando il tappeto è fermo, dipende dalle masse e inerzie in gioco (e quindi da quanta accelerazione devo dare al tappeto perché la forza di attrito che sviluppa bilanci la foeza motrice). Il fattore in questione è pari a Mr^2/J (con M massa totale del mobile, r raggio ruote e J momento di inerzia). Nel tuo caso, siccome la ruota è quasi un cilindro omogeneo e non "trascina" altra massa traslante, tale valore è appunto circa 2 (poiché mr^2/(1/2 * mr^2)=2) e infatti il tempo di "sfilamento" è circa metà del tempo di attraversamento a tappeto fermo. Per un corpo con momento di inerzia minore rispetto alla massa complessiva (come l'aereo, o un carrello ben zavorrato) il fattore sarà molto più alto e avrai bisogno di un'accelerazione molto più elevata per bilanciare la foeza motrice.

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  10. "Allo stesso modo, è del tutto irrilevante il fatto che la spinta di un jet sia molto più grande della spinta data dalla forza di gravità."
    Per quanto non sia il punto fondamentale del discorso, faccio notare che nella stragrande maggioranza dei casi la spinta di un jet è inferiore alla forza peso, di un fattore generalmente tra il 3 e il 5.

    "e le correnti d'aria dovute al moto del tapis roulant e delle ruote (che peraltro avrebbero il ruolo di tenere l'aereo ancora più attaccato al suolo, dato che la velocità dell'aria sarebbe probabilmente maggiore sotto l'ala, cioè dalla parte del tapis roulant, invece che sopra, provocando quindi maggiore aderenza al suolo), "
    No, questo è proprio scorretto. Il suolo "aumenta" la portanza , tant'è che nel monto reale esistono gli ekranoplani.


    A margine di queste precisazioni, io credo che questa disputa sia irrisolubile, non perchè il problema è idealizzato (qualunque problema fisico o ingegneristico richiede un tot di idealizzazione), bensì perchè nel problema reale confluiscono molti più fattori di quanti ne vengano menzionati nell'enunciato. Ferma restando la fisica di base, quali contributi (di questi non menzionati) considerare e quali no è un po' una scelta personale e arbitraria.

    Un esempio per concludere: l'enunciato non menziona nè aria nè atmosfera; se queste non esistono l'aereo non può decollare.
    Fine, problema risolto in maniera incontrovertibile e definitiva... ma magari non tutti concordano su questa mia assunzione, presumibilmente qualcuno vorrà considerare almeno un'atmosfera standard, ed ecco che si ritorna all'irrisolvibilità del problema.

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    1. "A margine di queste precisazioni, io credo che questa disputa sia irrisolubile, non perchè il problema è idealizzato (qualunque problema fisico o ingegneristico richiede un tot di idealizzazione), bensì perchè nel problema reale confluiscono molti più fattori di quanti ne vengano menzionati nell'enunciato. Ferma restando la fisica di base, quali contributi (di questi non menzionati) considerare e quali no è un po' una scelta personale e arbitraria."

      <- This. Esattamente questo è il punto.

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  11. Non sono d'accordo che il problema sia irrisolvibile.
    Il problema é certamente risolvibile.
    Ad esempio è certo che il sistema tende ad accelerare indefinitamente quindi ci sarà un tempo t in cui il tapis roulant dovrebbe superare la velocità della luce

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  12. Per curiosità e divertimento (e un po' per dimostrare quanto le proporzioni delle forze in questo video siano fuorvianti) ho inserito dei dati nella versione "pattinatore in discesa" .
    Peso del pattinatore 80 kg
    Massa delle ruote 1 kg (per comodità di calcolo, la ruota è un cilindro vuoto con la massa concentrata sul battistrada)
    Pendenza 6 gradi (10%)
    Questo rende facile i calcoli:
    L'accelerazione su questa pendenza è circa 1m/s^2.
    Qulacumo potrebbe pensare che basti che il tapis roulant acceleri allo stesso modo di 1m/s^2 per mantenere fermo il pattinatore. SBAGLIATO! l'accelerazione del tapis roulant è 80 m/s^2!
    Non sono le accelerazioni, infatti a dover essere uguali, ma é la forza sul battistrada che deve essere pari alla forza che spinge in avanti sul perno della ruota (le due forze sono uguali quando il perno non si muove).
    La forza che spinge in avanti il pattinatore è 80N.
    Per imprimere 80N sulle ruote da 1kg, le devi accelerare 80m/s^2.
    Ciò vuol dire che in un secondo il tapis roulant accelera da zero a 288Km/ora
    In 10 secondi viaggia a 2880Km/ora
    In 60 secondi raggiunge i 17289 km/ora, e il pattinatore è ancora fermo dopo un'ora con il tapis roulant che viaggia a ben 1,036,800 km/h.

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  13. Caro smarcell, mi é venuto in mente di farti una domanda:
    Se il problema fosse:

    Un boeing 747 si trova su un tapis roulant programmato per accelerare in direzione opposta esattamente alla medesima accelerazione dell'aereo in decollo su una normale pista.
    L'aereo decolla? (domanda seria, davvero sono curioso di sapere la tua risposta a questa "variante"

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    1. Caro Pasticcio, questo ** è ** il problema proposto. Quando il testo dice che il nastro è programmato per muoversi etc etc, dice che deve riprodurre istante per istante la velocità delle ruote, che accelerano, e ovviamente il tappeto deve accelerare di conseguenza. Se il tappeto non accelerasse, non servirebbe allo scopo. Lo si vede chiaramente anche nel filmato del mio esperimento che accelera.

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    2. Attenzione, il problema così riformulato cita la velocità "DELL'AEREO", non quella "DELLE RUOTE". Con tale testo, a prescindere da qualsiasi ipotesi di idealità di ruote etc, l'aereo decolla sempre.

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    3. Certo, hai ragione. Che possa essere la velocità dell'aereo non lo prendo neanche in considerazione, perché il problema diventerebbe completamente privo di senso.

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    4. Per la precisione, con tale testo il t.r. riuscirebbe a RALLENTARE un po' il decollo dell'aereo (questo solo considerando ruote reali, altrimenti non farebbe nulla in quanto come abbiamo già visto l'attrito statico sorge solo se è necessaria una forza non infinitesima per mettere in rotazione le ruote).
      Lo rallenta di un fattore (1 - J/(Mr^2+J)), che essendo SEMPRE >0 per qualsiasi valore di M, r e J possiamo inventare, non può impedire il decollo (al limite può allungare la pista necessaria). Nel caso di un aereo realistico tale fattore risulterà molto molto prossimo a 1. La velocità angolare delle ruote sarà di poco inferiore al doppio di quella che le ruote avrebbero in un decollo "normale", risulta invece esattamente il doppio nel caso di ruote ideali.

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    5. Ti dirò, però, che secondo me non è vero che perde di senso; anzi, formulandolo in modo che il t.r. voglia annullare la velocità traslatoria del sistema anziché quella rotatoria delle ruote, toglie tutte le ambiguità dovute alle ipotesi di idealità e soprattutto mette in evidenza quello che SECONDO ME è lo "spirito" che animava colui che per primo si inventò questo problema: ossia evidenziare la differenza tra un aereo che decolla e un'automobile, ossia tra un veicolo a ruote "folli" vs un veicolo a ruote "motorizzate". Infatti, con tali ipotesi, un'automobile a differenza dell'aereo verrebbe non solo rallentata ma effettivamente arrestata.

      Il casino insorge quando si utilizza invece come riferimento la velocità di rotazione delle ruote, che introduce il riferimento circolare su a_TR che è la causa prima di tutte queste discussioni interminabili.

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  14. Non sono ancora sicuro che ci siamo capiti, Smarcell:
    Se accelerasse alla stessa velocità del bettistrada sull'asfalto durante un normale decollo (immaginando che sia perfettamente sincronizzato) , l'aereo decolla?

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    1. Costruire un tappeto che si muove alla velocità che avrebbe il battistrada sull'asfalto se non ci fosse il tappeto, non servirebbe a nulla, perché è ovvio che, in presenza di tappeto, le ruote girano più velocemente di quello che farebbero senza tappeto. Anche le ruote dell'esperimento nel filmato girano più veloci che senza tappeto.

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    2. Esattamente!
      La catena concettuale, nel caso del testo "canonico" del post, è:
      - Le ruote iniziano a girare (per effetto di forza esterna sul mozzo + adesione al tappeto)
      - Il tappeto accelera di conseguenza (è programmato per questo)
      - Accelerando però fa girare le ruote ancora più velocemente, quindi gli occorre un'accelerazione maggiore.
      - E così via...

      Se le ruote sono ideali, non solo accelera continuamente ma non c'è nemmeno un valore finito di accelerazione capace di dare equilibrio al sistema rispettandone tutte le ipotesi, perché l'accelerazione tangenziale aggiuntiva che il t.r. conferisce alle ruote è ESATTAMENTE pari all'accelerazione del t.r. stesso.

      Con ruote reali, invece, l'accelerazione tangenziale aggiuntiva è leggermente minore, perché facendo i conti si vede che in parte viene "assorbita" (passatemi il termine, anche se si addice di più a un'energia che a un'accelerazione) dall'accelerazione angolare delle ruote aventi J non nullo. Quindi nonostante tutto il riferimento circolare è risolvibile, ed esiste un valore ben preciso di a_TR che annulla l'accelerazione dell'aereo e ne impedisce il decollo.

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    3. Ho fatto la domanda perché volevo capire se è chiaro a smarcell che l'accelerazione del tappeto deve essere decine o centinaia di volte superiore alla normale accelerazione di un aereo. (diversamente dalle ruotine del video, che è un caso particolare e molto diverso, in cui le accelerazioni quasi si equivalgono).
      Appurato questo fatto, a mio parere la risposta al problema è sempre più inequivocabilmente che l'aereo decolla.
      Non si capisce perché una volta deciso che nel nostro modello le ruote hanno massa (l'unico meccanismo che può rallentare l'aereo), continuiamo a fare finta che l'accoppiamento ruota asfalto sia infinito. Il modello fatto così è semplicemente altrimenti il modello è sbagliato. (possiamo considerare una variabile trascurabile, se non influisce sul risultato, quindi per ruote ideali senza massa va bene considerare accoppiamento perfetto, ma per ruote con massa, siamo obbligati a calcolare anche se possiamo metterle in movimento o no)
      Quindi la mia risposta definitiva al problema originale, grazie anche all'aiuto da casa di Graz è che l'aereo decolla in ogni caso perchè A: non è concepibile un tapis rulant capace di accelerare 70 volte più di un razzo saturn V (!!), e con un tapis roulant che accelera anche 1 m/s meno del necessario l'aereo decolla.
      B: Quando decidiamo di ipotizzare tale marchingegno, ci imbattiamo nell'attrito massimo fra ruota e asfalto (che possiamo facilmente calcolare), scoprendo che l'aderenza delle ruote è centinaia di volte insufficiente a trasmettere loro l'accelerazione del tappeto.







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    4. (ecco, comunque magari la prossima volta cerco di scrivere in italiano. Non posso correggere, ma doveva essere "il modello fatto così è semplicemente sbagliato" :)

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    5. Mi è chiarissimo. Ma quello che invece a me sembra non ti sia chiaro è che ho scritto chiaramente nel post che nel mondo reale l'aereo certamente decollerebbe, ma che CONCETTUALMENTE è possibile non farlo decollare. Il testo del problema non dice nulla su quanto possa accelerare o meno il tapis roulant. Dice semplicemente "è programmato per farlo".

      Il motivo per cui ho scritto questo post, e fatto l'esperimento, è che tempo addietro, la prima volta che lessi questo problema (più di un anno fa) in molti scrissero che NO WAY! in nessun modo DAL PUNTO DI VISTA CONCETTUALE (lo scrivo maiuscolo, perché mi pare che non ci capiamo su questo aspetto cruciale) sarebbe possibile evitare il decollo. Non solo sarebbe impossibile evitare il decollo, ma sarebbe impossibile evitare che l'aereo si muova. Questo è invece sbagliato. Tutto qui.

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  15. correggo mio prec commento .Trattasi di motore a reazione . pertanto si applica il pricipio della conserv quantita di moto tot sist costituito da gas espulso , aereo , terra tra stato iniziale a motore fermo e aereo fermo con qdm tot pari a zero, qdm aereo pari a zero ,qdm terra pari zero , qdm gas pari a zero e stato finale dopo accensione reattore e regolaggio rulli in modo da azzerare spost aereo su pista con qdm aereo zero , qdm gas uguale e contrario a qdm impartito tramite i rulli al terreno

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  16. marcoleo.leon@gmail.com8 maggio 2020 alle ore 04:18

    Secondo me l'aereo decolla e il sistema ruote/tapis roulant non influisce minimamente
    Non c'e' nulla nell'esposizione del problema che possa indicare che l'aereo rimanga fermo, perche' non sono le ruote a spingere l'aereo
    Quando l'aereo accende i motori e'spinto in avanti dall'effetto del reattore ( o dell'elica ) rispetto al fluido circostante ( aria ) e non c'e' tapis roulant che tenga
    Quindi l'aereo avanza e quindi decollera' ( a meno che non sfasci il carrello quando "scende" dal tapis roulant :) )
    L' esempio proposto da theboyofsummer , mi sembra illuminante

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  17. Sono tutte osservazioni intelligenti ma in realtà nessuno ha ragione.

    Leggete bene il testo!

    "Un aeroplano ipotetico è sulla pista e si prepara al decollo ma sulla pista c'è un rullo collegato ad un nastro programmato per girare in senso opposto alla direzione dell'aereo ed esattamente alla stessa velocità delle ruote dell'aereo.
    L'aereo riesce a decollare?"

    La risposta è: no, non decolla.

    Non c'è scritto da nesssuna parte che l'aereoplano sia sopra il rullo perché non sono specificate le dimensioni del rullo e neanche il fatto che l'aereo sia sopra il rullo.

    La verità è che in base alle interpretazioni ci sono risposte più sbagliate o meno.

    Non è dimostrabile la risoluzione di questo problema.
    Infatti scherzavo, non esiste una risposta.

    In realtà in tutti i problemi di fisica esiste questo problema: tutto quello che non viene specificato o dichiarato diventa una variabile che "scatena" infiniti rami interpretativi.

    Solo nei problemi matematici possiamo aspettarci di avere una risposta.
    E in realtà anche in questi ci sono imprecisioni, il solo fatto che usiamo le parole per descrivere queste situazioni ne sono la prova.

    Se qualcuno conosce la congettura di collatz mi scriva!! Deve aiutarmi!!

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    1. "In realtà in tutti i problemi di fisica esiste questo problema: tutto quello che non viene specificato o dichiarato diventa una variabile che "scatena" infiniti rami interpretativi."
      Esatto! :-) Proprio qui sta il punto. L'aereo decolla o no a seconda di come scegliamo di considerare le ruote, in questo caso. E il testo non lo dice, quindi è una scelta di chi risolve.

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  18. avrei una domanda. partiamo dal fatto che dal secondo principio della dinamica non si scappa. se l'aereo resta fermo, vuol dire che le forze "applicate" all'aereo (o sarebbe meglio dire al baricentro) lungo tutte le direzioni sono bilanciate. ora, la forza data dalla spinta dell'aria dai motori (parallela al terreno), da cosa è bilanciata? l'unica possibilità è di essere bilanciata dalla forza (o meglio coppia) di resistenza all'avanzamento delle ruote (è l'unica ad avere una compontente sulla stessa direzione e verso opposto). non c'è altra forza che possa farlo. se fosse cosi vuol dire che l'aereo non si muoverebbe proprio (la forze deve essere uguale ed opposta) e cosi il tappeto, per cui il quesito posto è errato alla base. l'esempio che hai fatto nel video si basa su una schematizzazione impropria rispetto al quesito posto (sfrutta l'attrito non trascurabili tra rullo e carta come dicevo prima per tenere fermo il carrello).

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    1. Il video mostra e riproduce esattamente quello che dice il testo! L'aereo si muove sul tappeto, con le ruote che rotolano senza strisciare, ma il tappeto nel frattempo si muove in direzione opposta della stessa velocità, sempre uguale istante per istante, da cui ne risulta che l'aereo resta fermo rispetto al sistema del laboratorio, ovvero rispetto all'aria. E' un problema così semplice e stupido!

      Ovviamente (e l'ho ripetuto fino alla noia) è un problema schematizzato e ideale, e come tale va trattato.

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    2. L'unica forza orizzontale che può opporsi è quella di attrito statico ruote-tappeto, corretto. Ma questo non implica affatto che il tappeto debba stare fermo. Qui se vuoi una soluzione completa e dettagliata del problema, con tutti i diagrammi delle forze, sia in caso di ruote ideali che in caso di ruote reali con momento di inerzia non nullo. Nei due casi si giunge a conclusioni opposte.
      Soluzione di grAz

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  19. C'e' attrito tra le ruote dell'aereo ed il nastro? se non c'è, non ci può essere nessuna forza con stessa direzione ed opposta a quella dei motori che spingono l'aria, per cui l'aereo deve accelerare e poi decollare. se c'è attrito, allora l'unica forza che può opporsi a quella dei motori è quella di resistenza al rotolamento. se l'aereo è fermo, quindi vuol dire che anche le ruote non si muovono, e quindi anche il tappeto non si muove, cosa che può succedere appunto solo quando la forza di resistenza al rotolamento è uguale a quella di spinta dei motori, e diciamocelo, in un mondo normale, neanche se le ruote fossero quadrate, ce la farebbero a fermarlo. in buona sostanza, il problema fa acqua da tutte le parti (tra l'altro eviterei paragoni con geni del passato visto che stai toppando alla grande...).

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    1. La parola "attrito" figura 11 volte nel primo dei miei articoli, e 2 volte in questo, e nonostante ciò mi chiedi se c'è attrito fra ruote e nastro. Ne deduco che non hai letto nessuno di due articoli. Non è una cosa furba da fare se si vuole scrivere una risposta con il tono da saputello che hai usato, perché si rischia di non farci una bella figura. Quindi se vuoi la risposta leggiti gli articoli, guardati il film, e - non ultimo - studiati un po' di fisica di base. Ah, anche leggere il testo del problema e capirne il significato non guasterbbe. Ti sottolineo solo un aspetto, che avresti dovuto cogliere se solo avessi letto quello che ho scritto: non è un problema che riguarda un vero aereo e un vero tappeto. E' un problema ideale e ultra schematizzato, e visto che il testo del problema non aggiunge altro, come tale va trattato.

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    2. non ci siamo proprio, scambi la resistenza al rotolamento più i vari attriti per la dimostrazione della tua teoria. vuoi una riprova. esegui il test in verticale. e vedrai che non funziona proprio.

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    3. dimenticavo. se lo schema ultraschematizzato come lo chiami tu non funziona, arrampicarsi sugli specchi non serve. la fisica di base la conosco bene, per fortuna ho avuto professori seri.

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    4. ed infine, ho notato con piacere che a domande precise e specifiche non rispondi. un pò alla salvini. complimenti e continua cosi.

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    5. Il rotolamento delle ruote, sia sulle macchine che negli aerei che nei carrelli del supermercato, avviene proprio grazie all'attrito statico, che non si oppone al rotolamento, ma lo causa.
      Se non ci fosse attrito non servirebbero nemmeno le ruote, andrebbero bene i pattini come sul ghiaccio.
      L'aereo ovviamente può benissimo restare fermo sul posto mentre le ruote (e il tapis-roulant ovviamente) girano velocissime, perché no?

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  20. Nel video ci sono errori grossolani.
    Gli oggetti che utilizzi ricevono una spinta verso il basso pari al loro peso che è contrastato in egual misura dal momento d'inerzia causato dal foglio sottostante. In tutto questo devi tenere in considerazione gli attriti. Il risultato è che ovviamente l'oggetto non avanza. Se fosse un aereo e non avanzasse niente portanza, niente decollo.
    Ma appunto visto che abbiamo a che fare con un aereo si parla di svariate centinaia di kN che devono vincere il momento d'inerzia e gli attriti dei carrelli. Praticamente insignificante.

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    1. Credo di aver scritto fino alla nausea che il problema, per come è posto dal testo, è concettuale, dato che non dice praticamente nulla, e che certamente nella realtà un aereo decollerebbe, perché nessun tapis roulant potrebbe arrestare la sua accelerazione. Tuttavia lo scopo del filmato era proprio quello di mostrare a tutti coloro (e sono tanti!) che scrivevano che **NEMMENO CONCETTUALMENTE** il tappeto può arrestare il moto dell'aereo, non appena questo accenda i motori, che la loro affermazione è sbagliata, e che, dal punto di vista concettuale, questo è possibile.

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    2. Perfetto. In effetti non ho letto tutte le risposte. Scusa se ti ho fatto ripetete una cosa gia detta e grazie della precisazione. 👍

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  21. Tu scrivi: "Alcuni hanno obiettato che dipende dal momento di inerzia delle ruote. Sbagliato! Il problema non lo dice."
    Mi spiace, ma è sbagliato ciò che scrivi tu: l'unico modo per equilibrare le forze d'attrito fra il tappeto e la ruota, e la spinta dei motori che si trasmette sul mozzo (e che quindi creano un momento sulla ruota) è di avere un momento torcente esterno (che, questo si, il problema non menziona: si chiamano freni nel linguaggio corrente), oppure di avere una ruota con momento d'inerzia non nullo, che accelera in modo tale da equilibrare il momento generato dalla spinta. Il tuo esperimento sul piano inclinato (al netto dei vari attriti reali che "sporcano" il risultato sperimentale), alla fine dimostra solo questo aspetto. Ed è vero, in un esperimento ideale l'aereo rimane fermo.

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  22. Quattro anni dopo penso di essere perfettamente d'accordo con te. In occasione dell'ennesimo riciclo del quesito mi sono trovato a discutere con persone (competenti, per carità) che si rifacevano sempre al 'caso reale', con tanto di inevitabile video dei Mythbusters.
    Io cerco sempre di ridurre il caso ad una questione puramente cinematica: dire che il tapis roulant si muove sempre alla stessa velocità delle ruote ma in senso opposto significa imporre che lo spostamento dell'aereo rispetto al suolo sia sempre nullo. Qualsiasi caso in cui l'aereo si sposta, qualunque sia il motivo, viola questa condizione: l'aereo decolla, ma non è più all'interno dello scenario proposto dal quiz.
    Tutto qui, non mi sembra sia nemmeno necessario introdurre concetti di dinamica. A patto, ovviamente, di essere d'accordo su cosa significhi "velocità delle ruote".

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